Lze mít v současném Maďarsku SVŮJ názor?
V druhé části exkluzivního rozhovoru s maďarskou filosofkou a disidentkou Ágnes Heller hovoříme o situaci v dnešním Maďarsku. Rozhovor vznikl během besedy s účastníky protestů proti invazi do Československa v roce 1968 organizovanou 21.8.2018 Ústavem pro studium totalitních režimů a Knihovnou Václava Havla.
Mluvíte hodně o liberálních hodnotách. Já mám pocit, že slovo „liberál“ je v dnešním Maďarsku sprostým slovem. Proč je tomu tak?
Protože premiér Orbán deklaroval, že máme „neliberální demokracii“. Liberalismus přitom znamená lidská práva, pluralismus, mocenskou rovnováhu a kontrolu. Neliberální demokracie“ znamená, že sice vládu volí většina, ale nemáme ani kontrolu moci, ani rovnováhu, ani dělbu moci, ani svobodná média, ani svobodu názoru – všechny liberální hodnoty jsou pryč a řekla bych, že i liberální aktivity a instituce. Ale vládu volí většina. Ovšem nejen v Maďarsku, všude v zásadě vládu volí většina, a jestli jde či nejde o liberální demokracii, závisí na ideologii, kterou vítězná strana vyznává. Dobře, Putin získal většinu. Je to demokracie? Ne. Erdogan získal většinu, je to demokracie? Sisí v Egyptě získal většinu a dokonce i Ortega. Každý získal většinu, takže máme na světě pouze demokracie, jestliže demokracie neznamená nic víc, než že vládu volí většina. Ale tak to není.
Jednou jste popsala politický systém v Maďarsku jako „bonapartismus“. Proč tenhle termín a co si pod ním představit?
Myslela jsem to samé, co nyní označuji jako „tyranii“. Někteří lidé kritizovali můj bonapartismus s tím, že činnost obou Bonapartů měla i pozitivní aspekty, takže jsem naší vládě vlastně lichotila. Proto teď raději mluvím o tyranii, což není politická kategorie. Bývala to politická kategorie ve starém Řecku u Platóna nebo Aristotela označovala „vládu jednoho člověka“, tedy tyrana. Všechno, co tento člověk chce, se děje a nic se neděje, co tento člověk nechce. Já používám tento starověký koncept tyranie, nechci používat politické kategorie. Největší opozičníci mluví o nacismu a fašismu a někteří z nich o autokracii. To nemám ráda, protože tím zastírají skutečnou změnu v současném světě. Skutečná změna v současném světě je přechod od třídní společnosti k masové společnosti. V masové společnosti platí jiná pravidla a jiné cesty k moci než v třídní společnosti. Není tam žádný třídní zájem, nejdůležitější zbraní na cestě k moci je ideologie. A záleží na charakteru té které ideologie, jestli je vláda dobrá nebo špatná, jestli lidé mají nebo nemají svobody. Tak Orbán získává většinu s neliberální ideologií a Macron zase s volností, rovností a bratrstvím. Ideologie jsou odlišné, ale vždycky je to ideologie, ne politický projekt nebo program. Jsou ideologie, které směřují ke svobodě, a ideologie, které směřují k iliberalismu a ztrátě svobody. Ale neobejdete se bez nějakého druhu ideologické zbraně, protože nemůžete spoléhat jenom na ekonomii., To byste mluvíli o třídních zájmech, tyale žádné už nejsou.
Viktor Orbán a jeho strana začínali jako mladí liberálové, teď používají slovo liberál jako nadávku. Nezdá se, že by své ideologii byli věrní. Jak tedy využívají ideologii?
Pochopte, že Viktor Orbán není člověk, který má svou ideologii a prosazuje politiku v duchu této ideologie, dělá to přesně naopak. Jeho základní motivací je moc, koncentrace moci v jeho rukou. Říkala jsem už na začátku,v roce 2010, že toto je jeho projekt a ideologie je jenom zbraň. Jestliže může maximalizovat svou moc pomocí jedné ideologie, použije tuhle ideologii, jestliže může maximalizovat moc pomocí druhé, použije druhou. Na začátku věřil, že liberalismus je ideologií, která mu pomůže nahoru, ale byl na omylu a získal málo hlasů. Tak otočil a začal oslovovat jinou část politického spektra, protože zjistil, že tak získá víc moci. A měl pravdu. Soustřeďuje moc, ideologie není důležitá, ideologie je jenom zbraň, nástroj k centralizaci moci. Teď brání Maďarsko před migranty. Milion migrantů má prý zaplavit Maďarsko a on brání Maďary, maďarskou kulturu atd. To je nová ideologie, protože před pěti lety tu žádní migranti nebyli, to nešlo říkat. On využívá neustále nové ideologie, které mu slouží k maximalizaci vlastní moci.
Jak je v dnešním Maďarsku těžké projevovat kritiku?
Není těžké projevovat kritiku, ale je těžké dostat na svoji kritiku odpověď. Jistě, je jenom jeden deník, v němž v podstatě může zaznít kritika, všechny ostatní noviny jsou kontrolovány vládou, stejně tak státní rozhlasové a televizní stanice. Všechna média se v podstatě soustřeďují okolo Fideszu. Je jedna rozhlasová stanice, kterou uslyšíte jenom v Budapešti, a jedna televizní stanice, kde je polovina programů stále trochu opoziční, ale naladíte ji jenom málokde, v Budapešti a v pár dalších městech. V zásadě platí, že když jdou lidé k volbám, potřebujete dobře informovanou veřejnost, to je americké rčení. Dnes veřejnost absolutně není informována, respektive je informována z jedné strany, nikoli z ostatních stran. Myslím, že situace je horší než v časech Kádára, protože za Kádára bylo Rádio Svobodná Evropa, a kdokoli měl rádio, i v malých vesnicích, mohl poslouchat Svobodnou Evropu. Vzpomínám, že když moje matka řekla: „Slyšela jsem to v rádiu,“ vždycky myslela Svobodnou Evropu. To bylo pro ni torádio, skoro jako skoro pro každého v Maďarsku, s výjimkou přesvědčených členů komunistické strany. Teď nic takového není, v Maďarsku nemáme žádný Hlas Ameriky, žádnou Svobodnou Evropu, žádná další média – jenom ta oficiální. Ale samozřejmě mluvit můžu. -Můžu mluvit s vámi, říci svůj názor svým přátelům doma, sdělit své stanovisko novinářům, i novinářům v Maďarsku. Takže můžu se vypovídat, jenom mě nikdo neslyší. Nebo přesněji poslechnou si mě jen ti, kteří si stejně myslí to samé.
Ale jsou proti Vám útoky...
Teď na mne nově zaútočili. Mluvčí vlády řekl nedávno, před týdnem, že jsem stará doktrinářská komunistka. A způsobilo to velký rozruch, moje univerzita proti tomu něco napsala, protože to je naprosto směšné. V Maďarsku jsou tři urážky, žádné jiné se nepoužívají – komcsi(komouš), buzi(buzna) a Sorosugynök(Sorosův agent). V mém případě nemohl říct 'buzi', 'Sorosugynök' by bylo lepší, protože bych nemohla dokázat, že jím nejsem. Ale můžu dokázat, že nejsem komunistka, a to už od svých osmadvacátých narozenin. A teď se toho muže ještě zastal jiný pán z vládní strany, že to prý řekl, aby „udržel jednotu mezi jejich voliči“. To je alespoň upřímné, říkají tím svým voličům, aby mě neposlouchali, protože jsem v jednom rozhovoru v Polsku řekla to samé, co vám, totiž že v Maďarsku je tyranie a Orbán se chová jako politický tyran. Oni potom řekli, že takové věci tvrdí jenom komunisté. Ovšem stejně z toho nic neměli, protože to v Maďarsku způsobilo všeobecné pozdvižení, nejenom v opozici, někteří lidé z Fideszu z toho také neměli radost. Takže to byl poslední útok, ale nic tím nezískají. Protože nemají v ruce žádnou zbraň, nemůžou mě poslat pryč, nemůžou mě vyhodit z práce. Za Kádára mě mohli vyhodit z práce a také to udělali. Ale mně je devadesát let, nepracuju, tak čím mi můžou vyhrožovat? Že mě zavřou? Pochybuju. Popravy v Maďarsku nemáme. Každý mi říká, „ty jsi tak odvážná“, ale odvážný je ten, kdo má skutečně co ztratit. Já už co ztratit nemám, nemůžu být tedy odvážná.
Už jste zmínila jméno Györgye Sorose. Proč je zobrazován jako velký nepřítel současné maďarské politické elity?
On nebyl nepřítel, to oni z něj udělali nepřítele Maďarska. Je to satanismus, abyste zaútočili na nějakou ideu, potřebujete satana. Potřebujete tvář ďábla na plakáty. Potřebujete proklatě bohatého amerického Žida maďarského původu, zakladatele Středoevropské univerzity, která nechce plnit rozkazy. On je arcinepřítel, on je ten, který chce do Maďarska poslat miliony migrantů. A jenom protože nás Orbán před ním chrání, můžeme si zachovat naši maďarskou a křesťanskou kulturu. Je to v podstatě šílené a je jedno, jestli tomu věříte. Někteří lidé tomu věří, ale jsou v menšině. Když ale budete opakovat stále stejný slogan, odkazovat na stále stejný obličej, opakovat stejné věty, nakonec tomu lidé uvěří, protože to slyší tak často a všude, ve všech médiích. Orbán také řekl, že Evropská unie je ovlivněná Sorosem, že „sleduje Sorosův plán“. Nedává to žádný smysl, ale to nikoho nezajímá. Opozice na to sice může poukázat, ale ideologii nemůžete vzdorovat tím, že jí prohlásíte za nesmyslnou. Musíte přijít s vlastní ideologií, která je pravdivá, ale to opozice neudělala.
Jakou pravdivou ideologii byste jim jako maďarská občanka navrhla?
Na stole je vice variant. Já bych jim navrhla, aby se snažili vysvětlit, že maďarská vládnoucí třída si vždycky zvolila cestu, která zemi zničila, v první válce i v druhé. Vždycky jsme byli na straně poražených, nikdy na straně vítězů. Teď bychom společně s Evropskou unií mohli konečně stát na straně vítězů, ale kvůli Orbánově politice se opět octneme na straně poražených, což je proti zájmům maďarského národa. Je to taky ideologie, to si pište, ale pravdivá. Soros není satan, zato tahle ideologie se vztahuje k reálným skutečnostem, k pravdivým faktům. Když Maďarsko vstoupilo do druhé světové války, Sověti oslovili maďarskou vládu a nabídli jim půlku Sedmihradska, když do války nevstoupí. Ale Horthy se těšil, že spolu s Hitlerem získá všechno, a do války přece jen vstoupil. Nedávalo to smysl. Vždy jsme byli svým způsobem na straně poražených. Ale to je jenom jedna z možných opozičních ideologií, myslím, že strany by měly najít lepší příběhy. Opozice musí vyprávět příběh, protože i Orbán vypráví příběh o ďáblovi, který organizuje miliony migrantů a tak dále. Když na to odpovíte tím, že máme mizerné školství nebo že naše zdravotnictví nefunguje, není to žádný příběh.
Strana Fidesz vyhrála třikrát po sobě volby a opět drží dvoutřetinovou ústavní většinu v parlamentu. Jaké jdou důvody jejího volebního úspěchu?
Za prvé pro ně nehlasovala většina. Ale máme volební zákon schválený Fideszem, na jehož základě například v minulých volbách stačilo 44 % hlasů na dvoutřetinovou většinu, i když získali méně hlasů než opozice. Teď získali myslím 49 %, což také stačilo na dvoutřetinovou většinu, ačkoli pořád měli na své straně méně voličů než opozice. Jejich moc spočívá na dvou pilířích, za prvé mají zbraň v podobě ideologie a za druhé se těší podpoře vyšší střední třídy, která z nich ekonomicky profituje, a také podpoře od nejchudších, které si jednoduše kupují. Za peníze.. A opoziční strany, i když jejich voliči jsou ve většině, bojují jedna proti druhé víc než proti Fideszu. To je zase problém opozičních stran.
Před volbami jste, i s ohledem na volební zákon, navrhovala, aby se opoziční strany spojily a aby demokratické strany spolupracovaly dokonce s krajně pravicovou stranou Jobbik….
Ale můj návrh byl velice solidní, a kdyby se ho drželi, mohli dokonce vyhrát volby. V Maďarsku je volební systém, kdy se volí jednak stranické kandidátky a jednak jednotliví kandidáti ve volebních okrscích. Navrhovala jsem, aby sestavili jen dvě opoziční stranické kandidátky, ale nakonec jich bylo šest, sedm. Chtěla jsem dvě opoziční kandidátky, jednu pro Jobbik, ale také Momentum a LMP, druhou pro socialisty, liberály a Gyurcsányovu stranu. Ale lidé si museli vybírat ze šesti opozičních kandidátek. Tobylo předem prohrané. Za druhé jsem chtěla, aby v každém volebním okrsku našli kandidáta, který má největší šanci proti Fideszu, a toho člověka aby podpořily všechny strany. Neposlechli mě, ale proč by mě poslouchali? Já nejsem politička.
---
Jan Blažek
revue Prostor 109/ “Osmičky”
