Žádný anděl, ale ani démon
V reakci na otištění dokumentů poškozujících Kunderovu pověst byl Vladimír Novotný jedním z iniciátorů sborníku Pocta Milanu Kunderovi, vydaného roku 2009 k autorovým osmdesátinám s úmyslem projevit mu úctu. Sborník obsahuje i Novotného polemiku „Existuje existencialista Milan Kundera?“
Ptala se Kristýna Součková.
Je pro vás Kundera jako spisovatel výjimečný? Co na něm oceňujete?
Asi bychom se mohli shodnout na tom, že jeho poetika, stylistika a životní nazírání je hodně výjimečné. Na druhé straně ale naprosto odpovídá poetice výrazné části české literatury, zejména v 60. letech. Samozřejmě ho nemůžeme zaškatulkovávat jen do tohoto období, neboť Kundera se vyvíjel, jeho knížky se proměňují, jeho umělecké názory také. Zčásti je to tedy opravdu výjimečný tvůrce, který vytvořil svůj kunderovský model vyprávění, ale právě tento kunderovský model vyprávění je ve zcela přirozeném souladu s tendencemi české literatury v 60. letech, takže jeho výjimečnost je tímto podmíněná.
Myslíte si, že kdyby Kundera začal psát v dnešní době, měl by takový ohlas, jako měl tehdy? Protože dnes už máme spoustu experimentální nebo podobně svébytné prózy.
Nejsem si jistý, jestli je na místě slovo experiment. Myslím si, že v jeho knížkách je experimentálního velice málo. On spíš tíhne ke klasickému vyprávění, které ovšem není tradiční nebo konvenční, ale přece jenom je to víceméně jasný tradiční románový narativ. A do jaké míry by psal jinak, kdyby začal psát v této době? Vezměte si Kunderu a jeho tvůrčí vývoj od konce 40. let až do jeho poslední knížky, vydané už v jiném století, ba dokonce i v jiném tisíciletí. Samozřejmě by psal úplně jinak než kdysi. Netvrdím, že by psal jako dnešní mladí autoři, ale muselo by u něho dojít k nějaké nové fázi a vůbec bych se nedivil, kdyby najednou začal tíhnout k nějaké fantaskní (nikoli ale k fantasy) nebo třeba dystopické próze společenského dosahu. Ovšem uvažuji o tom takhle nahlas a netvrdím, že mám pravdu. Když si ale vezmete, že člověk jako on má takový dlouhý a poměrně jasný vývoj, jasnou reflexi života a společnosti, tak bych se nedivil, kdyby hledal některé další nové postupy tak, jak je hledá ve svém díle vlastně pořád. Kdysi František Xaver Šalda prohlásil: „Dovolte mi, abych se vyvíjel.“ A Kundera se také vyvíjí.
V čem byste viděl hlavní přínos Kunderova díla pro českou literaturu? Co podle vás do české literatury přinesl?
Ve svém článku v podstatě tvrdím, že Kundera je existencialista. Tím nemyslím původní existencializmus 30. a 40. let, ale druhou vlnu, která se v evropských literaturách rozšířila zejména v 60. letech. K nám se tahle vlna dostala pod nejrůznějšími krycími názvy jako třeba „literatura o druhé světové válce“, „literatura o holokaustu“ a podobně. Hledání smyslu života, životní volby, a to vše podle mě v Kunderových – i raných – dílech figuruje, je to tam reflektováno a analyzováno především jako groteskní společenský příběh s intencí absurdního divadla. To všechno odpovídá poetice literárního existencializmu. Nepleťme do toho jenom filozofický existencializmus, to je zase cesta trochu jinam. Ale rozhodně existencializmus v těchto dvou vlnách je podle mě společným jmenovatelem zejména raných Kunderových děl. To je jeho klasický přínos. Není úplně sám, úplně jediný, ale v tom maximálním rozpracování absurdní společenské grotesky natolik uceleně a systémově je asi značně ojedinělý a výjimečný.
Poměrně specifické jsou pro jeho tvorbu filozofické úvahy. Myslíte, že to je pro českou tvorbu rovněž ojedinělé?
Ano, filozofické úvahy, ta jeho tendence k esejistice. Dokonce o jeho pozdních románech a knížkách se hovoří jako o literárních traktátech, ale to už je další fáze. Když ještě zůstaneme u 60. let, tahle inklinace k esejistice a k filozofickým úvahám je rovněž typická pro literární existencializmus. Když jsem se na to Kundery přímo ptal, on se k existencializmu jednoznačně přihlásil. Což zase nemusíme brát tak stoprocentně, protože si to mohl třeba za dalších pět let rozmyslet. Ale zpátky k těm filozofickým úvahám. Jak asi víte, lidé si většinou hledají nějaké modely a předobrazy. U Kundery se ví, že se takříkajíc zamiloval do francouzského osvícenství 18. století, do takzvané galantní literatury. Ne že by „opisoval“, ale tenhle osvícenský model mu byl velice blízký. S tím, že do toho promítl existencialistickou problematiku, vyplývající z válečné doby. Ve svém díle vytváří také různé paralely k 18. století. Takže jeho existencializmus není jenom reakcí na válku, ale hledá podobné lidské situace a dilemata i v jiných literárních dobách. Jak jste se ptala, čím je výjimečný, tak prakticky nemáme jiného českého spisovatele, který by se takhle hluboce inspiroval osvícenstvím ve filozofické rovině.
Podíváme-li se na kritiku jeho díla, zjistíme, že je jeho tvorba v českých zemích přijímána poměrně rezervovaně. Proč si myslíte, že tomu tak je?
To se liší v různých fázích. V 60. letech byl naopak neobyčejně vychvalován jak v oficiálních kruzích, tak víceméně i v těch neoficiálních. Byl reprezentantem celého desetiletí a byl, což je docela paradoxní, uznáván jak zprava, tak zleva, čili jak dogmatickými komunisty, tak liberálními opozičními směry, které ho pokládaly za svého mluvčího charakterizujícího tehdejší vývoj české literatury. V 60. letech to tedy byl nesmírně oblíbený a privilegovaný autor po všech stránkách, ale potom dochází ke sporu s naším disentem. Asi víte o jeho velkém sporu s Havlem, kde oba přišli s koncepcí české kultury. Zjednodušeně řečeno Havel razil, že se něco dělat musí, zatímco Kundera byl v tomto smyslu daleko skeptičtější. Po okupaci v šedesátém osmém mluvil o konci střední Evropy, že střední Evropa je kulturně zlikvidovaná. To si naši disidenti vysvětlili tak, že on tvrdí, že nemá smysl je podporovat, že jejich činnost je zbytečná. Zejména Milan Jungmann ve své známé studii Kunderovské paradoxy znevážil jeho význam.
Potom ten spor vrcholil kolem Nobelovy ceny, protože v té době se na Západě šířily názory, že by Kundera měl dostat Nobelovu cenu jako světoznámý reprezentant nezávislé české literatury vyštvané do exilu. Proti tomu však ostře vystoupil český disent a část exilových kruhů, že Kundera nepřipadá v úvahu a že ji musí dostat Jaroslav Seifert. Což se nakonec prosadilo, především s odvoláním na to, že si to přeje český disent a že by šlo o podporu českého disentu a nezávislých kruhů. Takže cenu dostal Seifert a Kundera se cítil podceněn a bral to jako podraz. Samozřejmě to potom poznamenalo i jeho vztah k dřívějším přátelům. Zahořklost vedla Kunderu k tomu, že u nás dlouhodobě zakazoval vydávání svých knížek. Dělal kolem toho obrovské problémy, až zbytečné rozmary, ale měl prostě pocit, že si to Češi nezaslouží. Nakonec sice Jitka Uhdeová k němu našla cestu a postupně se jeho díla vydávala, ale jak víte, pořád není vydáno vše. Zejména jeho vynikající esejistika. Teď vyšla kniha Ukradený Západ, ale dva svazky Kunderovy esejistiky pořád vydané nejsou, což je velká škoda. Jestliže jeho prózy u nás vyšly takhle pozdě, muselo se o nich začít psát ne jako o dílech současné literatury, ale už jako o klasických dílech. A klasická díla vás sice oslovují svojí dokonalostí, ale na druhé straně už nejsou živá literatura. Samozřejmě, že Kundera má přesah. Podařilo se mu postihnout spoustu věcí, ale už to není tak aktuálně řeřavé. Prostě něco napsal jako první, jako první se na něco podíval – ale vy už to tak nevnímáte. A je to škoda.
Začal tedy vydávat knížky ve francouzštině, které většinou v Čechách nevyšly, ale tím pádem naše kritika začala přebírat reakce francouzského tisku. Také došlo k tomu, že se ve svých francouzských knížkách začal orientovat na tradici francouzské moderní literatury, takže i to je něco, co my těžko můžeme posoudit. Zkrátka už hodně dlouho jde o tvorbu francouzského spisovatele, kterou bychom měli vykládat spíše v kontextu francouzské nové literatury, a to je složité, to by měli dělat právě romanisté, jako je například jeho překladatelka, romanistka Anna Kareninová. A jak byly západní kulturní kruhy v 80. letech plné Kundery, tak čeho je moc, toho je příliš. Především pak ve Francii, ale i jinde, se stalo naopak otázkou slušného chování nadávat na Kunderu. Zejména studenti psali práce, jaký je to kýč, jak se to nedá číst a jak je to hloupý a špatný. Přišla tedy doba, kdy byl Kundera naprosto demodé a každý, kdo ho chválil, byl málem za mimoně. Zažil jsem jeden krásný seminář na konci 80. let, kde vystoupila ředitelka Ústavu pro českou a světovou literaturu Akademie věd Hana Hrzalová a pyšně sdělovala publiku, že ona v životě nečetla žádnou Kunderovu knížku. Reakce na Kunderu jsou různé, ale když si vezmeme polemickou knihu Jana Nováka, tak bychom mohli říci, že většina literární bohemistiky se dnes Kundery jako literárního tvůrce naprosto jednoznačně zastává. Ať jsou ty aféry kolem něj jakékoli, jeho spisovatelský význam je nesporný, byť se samozřejmě nemusí každému líbit. Narazíte na řadu lidí, kteří vám řeknou, že jeho knížky jim nevyhovují. Ale v této záležitosti se ho literární kritika v podstatě zastala a na Novákovu stranu se postavili spíše publicisté a žurnalisté. Zjednodušeně řečeno Milan Kundera není žádný anděl, ale démonizovat ho je zase další zbytečný extrém.
V čem podle vás spočívá hlavní rozdíl v přijetí jeho díla u nás a v zahraničí (například ve Francii)?
Je to i otázka literárního managementu, protože zatímco u nás literární historie velice dbá na biografické záležitosti, tedy na Kunderův vývoj, na Západě si on sám od počátku buduje pověst reformního liberálního kritika v totalitní společnosti. Měl velké štěstí, protože takových knížek je spousta, ale jemu se díky kamarádům a různým konexím podařilo, že zrovna jeho Žert se stal jednou z těch určujících knih, na něž byl Západ v té době připraven a vlastně je vyžadoval. Pokud znáte Žert podrobně, tak to není žádný antikomunistický pamflet, ale v podstatě existencialistický příběh určité volby a groteskního zvratu, příběh zmařených ideálů, což maximálně vyhovovalo i reformním liberálům v západních kulturních kruzích. Také proto spousta známých evropských tvůrců z Kundery cituje a odvolává se na něj, protože v něm vidí mluvčího liberálně-demokratických a reformních snah. On je v jejich prostředí jednoznačně přijímán tímhle způsobem. Kdežto my, protože si z minulosti všechno dobře pamatujeme, tak mu pořád něco vyčítáme. A pak je tu ještě jeden důležitý moment: v 70. až 80. letech se pořád věnoval českým tématům, zatímco pak se s nimi rozžehnává nebo o nich pojednává krajně ironicky až kriticky. Nakonec už dává od problematiky střední Evropy ruce pryč.
On ve svých dílech nepíše historická fakta, ale historie je tam jaksi v pozadí, že ano?
Ano, počíná si právě jako existencialista. Není důležité sdělit úplně přesně, jaká a čí to byla beranice na hlavě, ale jde o filozofický problém, který je přesvědčivější, když to doložíte nějakou naprosto přesnou reálií. Ty reálie to podporují a zesilují, ale nemusí být přesné. A ač je to zřetelně spjato s nějakou dobou, tak je to současně nadčasové.
Když přejdeme ke Kunderově literárnímu vlivu, který z jeho literárních textů byste považoval za součást literárního kánonu? A proč?
Je otázka, jaký literární kánon myslíte, jestli český nebo evropský? Tam by měly být knížky, které přesahují regiony národních literatur a mají opravdu evropský význam. Mnozí by navrhli Žert, ale na totéž téma vyšly v Evropě mnohem lepší knihy. Ale protože jsme Češi, tak si to neuvědomujeme.
Kterou knihu byste tedy vyzdvihnul? Dejme tomu třeba Nesnesitelná lehkost bytí nebo Nesmrtelnost, to je klasika, kterou by asi řekl každý. Napadá vás ale i jiná Kunderova kniha, která by podle vás obstála v tom evropském měřítku?
Já se hluboce omlouvám, ale musím říct: Nesmrtelnost a Nesnesitelná lehkost bytí. S tím, že Nesmrtelnost je naprosto nejlepší. Podle mého názoru je nejfilozofičtější a nejpropracovanější, opravdu mistrovské dílo. Kdežto Nesnesitelná lehkost bytí je velmi tezovitá. Ve své době vyvolala velký zájem, ale dá se v lecčem zpochybnit. Akorát by to chtělo dalšího Kunderu, který by to napsal třeba obráceně. Je to zpochybnitelnější než Nesmrtelnost, ta je skoro nesmrtelná. Také je tu velký rozdíl v hodnocení jeho francouzsky psaných knih. Ty jsou francouzskou literární kritikou zdvořile chváleny, protože samozřejmě Kundera psát umí, ale už se tam tematicky velice zužuje. A potom je tu problém jazyka. Ačkoli je Kundera jazykově nadaný, jeho literární francouzština tak kvalitní není. Tím pádem jeho francouzské romány jsou vnímány jako něco jednoduššího, protože nestačí být ani rodilý Francouz, ale ještě v sobě musíte mít toho jazykového génia, abyste dokázali napsat psychologickou scénu tak, aby to vyrazilo dech. V češtině to Kundera umí, ve francouzštině nikoli. Proto říkám, že jeho nové knihy jsou chváleny a uznávány, ale vývoj francouzské literatury už nikterak nepoznamenaly. To znamená, že do francouzského literárního kánonu by se jeho francouzské věci nedostaly. Ještě bych vyzdvihl jeho esejistiku, ačkoli se do kánonu nedává. Ta byla opravdu ve své době nesmírně důležitá a teď, jak se vrací problém střední Evropy, tak je zas aktuální. Zejména studenti by jeho eseje měli číst, protože jsou to svého druhu učebnice literatury a literární kultury. Už jenom ten název: Zrazené testamenty. Zkrátka u spisovatelů, kteří jsou dvoudomí a fungují v různých národních literaturách, se zákonitě objevuje problematika dvojího kánonu. Takže do evropského kánonu se Kundera dostane, do francouzského se nedostane a v českém ho máte se Žertem.
Spatřujete v literatuře nějaké mladší autory, kteří na Kunderovu tvorbu navázali, například podobnými motivy?
O tom píše Lubomír Machala v té naší Poctě Milanu Kunderovi. Vypočítává tam celou řadu kunderovských motivů, témat a stylových nápadů. Mapuje českou literaturu z kunderovského pohledu, ale vesměs jde už o autory starší. Tím jaksi dává najevo, že se kunderovské motivy výrazně zabydlely v české próze a že to není náhoda. V současné literatuře to už tolik možné není, protože pořád ještě jsme v období postmoderny. Nemusíte s tím souhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale jak říká živý klasik: to je to jediné, co můžete dělat. Prostě nová poetika ještě nevznikla nebo se nekodifikovala. I když se postupně utváří, ještě nedominuje ani v tvorbě nových autorů. A tato postmoderní poetika a estetika jsou prostě nekunderovské. Hledat nějaké asociace je možné, ale to bychom srovnávali hrušky s jabkama. Postmoderna samozřejmě může používat kunderovských citací, může naservírovat nějakou kunderovskou problematiku jasně a přesně, jak to dělal on, ale pořád to není přímý vliv. Mně přijde, že to současné vnímání filozofie literatury je už prostě jiné než v kunderovských knížkách. Snad by šlo stopovat relikty existencialistické problematiky, které se mohou dostat i do postmoderní tvorby – kdykoli máte knížku s nějakým generačním svědectvím, tak tam jsou asi vždy složité otázky smyslu života a poznání. Existencializmus je však dominantně filozofická záležitost a nepleťme si to s existencí nebo existenčními problémy, ty jsou přirozené a trvalé, ale tady musí být nějaký vyhrocený problém volby či mravní odpovědnosti. A to se může v nové tvorbě objevit, ale většinou to tam není.
Pokud jde o ženské postavy v Kunderově díle, myslíte si, že je na ně ve svých románech příliš krutý?
Pohlížíme na něj zejména jako autora 60. až 80. let. Dnešní situace je úplně jiná. I požadavky na vykreslení ženských postav jsou úplně jiné. Tohle se nesmírně posunulo a je otázka, do jaké míry můžeme věrohodně posuzovat tento problém z našeho pohledu za úplně jiné společenské konstelace. Teze je, že Kunderovy ženské postavy jsou prostě špatné, jak naznačujete, jsou vylíčeny negativně nebo velice zjednodušeně, s despektem. To je všeobecná teze, která má ale podle mého názoru jednu velkou vadu: jeho mužské postavy jsou na tom úplně stejně. Taky prožívají utrpení, také bývají negativní, jenom zase jinak, z mužského pohledu. Závažnější je otázka určitého despektu, protože faktem je, že ženské postavy jsou u něho mnohdy nahlíženy ne zcela spravedlivým filtrem mužských postav, a tím pádem se dostávají do vedlejší role. Nikoli však v Nesmrtelnosti. Tam jsou ženské postavy naprosto plnokrevné, nejsou přemodelovány tím mužským pohledem do nějaké subalterní pozice. Ovšem to je v Kunderově tvorbě výjimka.
Literární teoretici často mluví o Kunderových postavách jako o figurínách.
Teď je samozřejmě potřeba se zeptat proč. Jak dobře víme, on žádný misogyn není, ba naopak – což nejlépe ví paní Kunderová –, ale jde o to, že tenhle postoj odpovídá i jeho existenciální dramatice a absurdnímu divadlu, kde postavy, ať už je to muž nebo žena, vystupují v evidentně modelové podobě. Takže to často nejsou bytosti z masa a kostí, ale vždy hrají nějakou divadelní roli (primáře, Don Juana…). Vždy jsou záměrně modelově naskicované. A tohle „modelové“ utrpení prožívají i kunderovští muži, protože si často taky s životem neví rady, takže si nemyslím, že by byl krutější k ženským postavám, ale je zjevné, že je míň propracovává, což je asi škoda.
Mají podle vás jeho ženské postavy nějaké výrazné společné charakteristiky?
Pouze sexualitu.
Jestli vás můžu navést, v Nesmrtelnosti a Nesnesitelné lehkosti bytí se ještě řeší dualita těla a duše.
Ano, to je další naprostá výjimka. Tam jsou – jak jsme se o tom bavili – ženské postavy zjevně plnokrevné. Díky tomu jsou nositelem či nositelkami filozofie života a zčásti filozofie myšlení. Právě proto je to ovšem kanonické dílo. Ale jinak pozor, co jsem řekl, není ani plus, ani mínus, to je prostě tak, protože Kundera si to tak vybírá, takto se mu to hodí do jeho příběhů. To neznamená, že by to takhle ve svém vlastním myšlení zužoval, ale v literární tvorbě s tím soustavně pracuje. To, že jeho postavy často vyznívají jako figuríny, je záměr, nikoli neumění. Je to v souladu s tím, jak dává své příběhy dohromady. Potřebuje v nich mít ženskou postavu jako figurínu. Není to necitlivost. Zaznívá v tom i ta osvícenská poetika, tam postavy vystupují podobně. Ale když se právem bavíme o Nesmrtelnosti, tak ta představuje důkaz, že Kundera je schopen napsat mimořádně silnou ženskou postavu, což mezi námi ani řada ženských prozaiček nedovede. Tak zase abychom mu nenasazovali psí hlavu, musíme se ho taky trochu zastat.
Vladimír Novotný je literární historik, kritik, vysokoškolský pedagog a publicista. Vystudoval ruský jazyk a dějepis na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Později si rusistické zaměření rozšířil o českou literaturu, kterou i po bohemistické habilitaci recenzoval na stránkách několika časopisů (Květy, Tvar, Tvorba, Reflex, Pandora).
Kristýna Součková je studentkou Jazykové a literární kultury na Univerzitě Hradec Králové.
