Žijeme na jednom světě a musíme se dohodnout
Občas je lepší se místo historických analýz zeptat někoho, kdo dějiny prožil. V případě publicistky, překladatelky a bývalé mluvčí Charty 77 Petrušky Šustrové to platí doslova. Z disidentství se ale stal tak trochu žánr sám pro sebe. Vzpomínání na to, jak se psací stroje zazdívaly pod schody, mě nezajímalo. I vzhledem k její novinářské kariéře jsem se Petrušky Šustrové na fakta ptát nechtěl. Víc mě zajímalo, jaké to je prožít několik zásadních společenských vzepětí a jak události, které Šustrová prožila, mohou inspirovat dnes.
Na úvod se chci zeptat, jaký to je pocit být součástí tak zásadního dějinného období. Nedivil bych se, kdybyste už v nějakých obsáhlejších učebnicích byla.
Člověk to nesmí brát tak moc vážně. Zvou mě do různých zemí, na různá místa, ale já to beru tak, že jsem prostě trojrozměrný exponát. Musím vystoupit a moc nedělat ostudu.
Říká se, že dějiny píšou vítězové. Připadáte si jako vítěz?
Budete se divit, ale já si jako vítěz připadám. Chtěli jsme, aby ten příšerný režim skončil a aby si mohli lidé vybrat, kdo jim bude vládnout. A to se povedlo. Jak to dnes vypadá, to je druhá věc. Já si ale myslím, že dějiny píšou historici, a to zejména proto, že jsem přeložila 2,5 me- tru historických knih.
Čím vás polistopadový vývoj nejvíc zklamal?
Především mě zklamalo, jak strašně snadno jsou lidé zmanipulovatelní, jak hned uvěří tomu, co jim kdo slíbí, aniž by přemýšleli. A nemyslím to jenom politicky. Je to třeba v tom, jak vidíte furt všude ty debilní návrhy na půjčky, a lidé si pak půjčky berou jen proto, aby si koupili nějakou blbost – zájezd do exotických krajin, i když na pláži se mohou válet zrovna tak dobře v Andalusii nebo na Lipně. Nesmyslně se zadluží a pak mají takový problém, že nevědí jak z něj. A táhne se to od sprostých půjček, které vám cpou do nosu i do uší, až po politickou nabídku.
Nahrála jste mi. Je celkem dost lidí, kteří jsou k vývoji po roce 1989 kritičtí kvůli tomu, že svoboda, kterou přinesl, pro některé lidi tak trochu selhala. Nemohou si užívat, protože jsou třeba v té exekuci. Co na to říkáte? V knihovně Václava Havla jste řekla, že všechno přepočítáváme na peníze.
Já mám takovou přísnou kamarádku a ta říká, že volební právo by mělo být jenom od maturity výš. To já si vůbec nemyslím, ale musí být nějaká odpovědnost v tom, co se lidem nabízí, co se lidé učí. A to jde od školy přes mediální scénu po reklamy a propagandu. Jistěže člověka zklame, když vidí, jak hrozně snadno se lidé nechají utáhnout na vařené nudli na kdejakou blbost, kterou vůbec nepotřebují. Mojí starší kamarádce zemřel strýček a měl plnou místnost předmětů, které si koupil kvůli nejrůznějším nabídkám parchantů, kteří mu lezli do bytu a telefonovali mu. Byla to třeba pánvička, kterou jste ohnul jako plíšek, prostě úplné nesmysly, které vůbec na nic nepotřeboval. Samozřejmě po něm zůstaly dluhy. Nebyly nijak velké, ale byly smutné, protože mu bylo přes devadesát. A takoví lidé by přece měli být nějak chráněni. A jestliže je tady 860 000 lidí v exekuci, je tady dalších minimálně čtyři sta, pět set tisíc dalších, které to postihuje druhotně, jsou to jejich blízcí. Znám případ člověka, který nezaplatil pokutu v tramvaji a po zanedbání se osmisetkorunová pokuta vyšplhala na 28 000 korun. Jenže jestliže z těch 28 000 korun dostane osm set dopravní podnik, polovinu toho zbytku exekutor a polovinu advokátní kancelář, potom se stát chová přinejmenším nezodpovědně.
Jsou to lidé, kteří jsou dosavadní politickou vrstvou zklamaní. Mají pocit, že stát nedbá o jejich zájmy a naopak nechává všelijaké hajzly, aby se na nich přiživovali. A ti přirozeně volí protestní strany, jako všude na světě. Je tady protestní strana ANO, která je, řekla bych, spíše neškodně protestní, protože protestuje proti politice a politikům jako takovým. Říká: „My jsme taky politici a politická strana, ale budeme to dělat líp.“ Dobře, tomu někdo může nebo nemusí věřit. Ale pak je tady Tomio Okamura, a to už je jiná věc. Podle mého názoru má jeho strana všechny znaky nastupující nacistické strany. Že se to nejspíš nepovede a že Tomio Okamura není Hitler, to je jasné. Jenže co by si Tomio Okamura vymyslel, kdyby moc opravdu měl, to nevím. A voliči Hitlera taky nevěděli, že si Hitler vymyslí celosvětovou válku.
Ale taky záleží na tom, co lidem vůbec nabízíme. Jestliže jim nabízíme jenom to, co se dá koupit za peníze, je to chyba. Jestliže tady není žádná nabídka ideálů, jestliže jsou pravda a láska směšné kategorie, pak, i když se s velikými slovy musí ve veřejném prostoru opatrně, je to na pováženou. Ale není to jenom otázka české společnosti, spíš celé naší euroamerické civilizace, která je ve smutných koncích.
A kam se ideály poděly? Jak to, že se z pravdy a lásky staly prázdné pojmy?
Z pravdy a lásky se samozřejmě prázdné pojmy nestaly, to ani nejde, ale staly se pro spoustu idiotů předmětem pohrdání a posměchu. Stalo se to proto, že člověk, zvlášť když chce být slušný a ušlechtilý, má potřebu se proti něčemu vymezovat a za něco bojovat. Jenže bojovat za svobodu je ve svobodné společnosti trochu absurdní – svobodu už máme, jak za ni chcete bojovat? Naše zákonná práva v podstatě obsahují, co obsahovat mají. A společnost, což je historicky prokázáno, se pochopitelně vždycky lépe stmelí proti něčemu, třeba aktuálně proti imigrantům. Já bych, prosím, chtěla přesný statistický výčet, kolik Čechů kdy vidělo živého imigranta. Nebo proti muslimům – kolik Čechů kdy v životě mluvilo se živým muslimem? Samozřejmě že daleko spíš budete nenávidět něco, co neznáte. Zároveň ale hrozně záleží na tom, co říkají elity.
Já jsem vyrostla v jiném světě, v minulém tisíciletí, a jsem zvyklá politiky mírně pohrdat. Prožila jsem v tom půl života a myslím si, že jsou to panáci, co mluví podle přikázání, která když se napíší a člověk si je přečte, tak se zastydí. Vím, že není správné kritizovat politiky jako vrstvu, ale já nepozoruji, že by nabízeli nějaké ideály. Máme půl roku po volbách a strany, které se označují za demokratické a které snad kvůli nějakým ideálům vznikly, už půl roku jen říkají, že oni s Babišem nikdy. No to je mi tedy ideál, že s někým nepůjdu do koalice! Je to opravdu smutné.
Někteří lidé to dávají do souvislosti s tím, že jako národ a společnost nemáme dostatečně dlouhou demokratickou tradici, protože vždycky byla nějak přerušená. Souhlasíte?
Nesouhlasím. Myslím, že máme v demokracii velmi slušnou tradici, a to i když se srovnáme s jinými zeměmi. Tady byla demokracie během meziválečné republiky nějakých dvacet let, to bych neviděla tak černě. Ale hlavně mám pocit, že je to hrozně krátkozraké. Když se podíváte na naprostou většinu států civilizace, ke které se, doufám, ještě počítáme, k tomu, čemu se říkalo dříve Západ – projevy rozkladu a zmarňování jsou všude. Pravda, čím dál na východ, tím je to horší, ale podívejte se na populistické strany v západní Evropě a výši jejich podpory. Takový ten marný konzum a snaha převádět věci na peníze, v tom nejsme nijak výjimeční. Nemáme nějaký specifický národní rys.
Když jsme u těch ideálů, když se jako bývalá mluvčí Charty 77 zamyslíte, může Charta dnes něčím inspirovat? Nejen z hlediska obsahu, ale i jako gesto, politický čin.
Charta může a dokonce by měla inspirovat tím, že v ní byla řada lidí z velmi různých ideových východisek, od bývalých komunistů až po Václava Bendu, který o sobě tvrdil, že je militantní katolík. Jenže my jsme věděli, že se prostě musíme dohodnout, že když z té subkultury vystoupíme, tak jsme v prázdnu, protože do společnosti se vrátit nemůžeme. Všichni jsme byli občané druhé kategorie, poznamenaní, a museli bychom projít „očistným procesem“, který se jmenuje spolupráce s StB. Museli bychom vystoupit v televizi a poplivat svoje kamarády. A o to jsme nestáli. Takže jsme na sebe byli odkázáni a věděli jsme, že spolu musíme vyjít. A pak ty lidi poznáte lépe a zjistíte, že možná není úplně nejdůležitější, koho by kdo volil, jakého vyznává filosofa, jaké má náboženské vyznání. Když jste programový bezvěrec a přijde k vám na návštěvu katolický kněz a vy s ním potřebujete něco projednat, no tak mu samozřejmě neřeknete namísto pozdravu: „Bůh neexistuje.“ A on, když přijde, tak si neodplivne a neřekne: „Čert tě vem, bezvěrče!“ Lidé se pak prostě naučí spolu vycházet.
Pěkně by se tady dalo využít rčení, že ryba smrdí od hlavy, protože nejvíc a na první pohled to vidíte v parlamentu. Oni jednají, neustále se napadají a útočí na sebe. Možná pak jdou na panáka a říkají si: „Hele, tohle jsi přepískl.“ – „Jo, já to příště řeknu jinak.“ Takové věci ale nejsou vidět a společnost to velice rozděluje. Měli jsme teď krásný příklad „Slušných lidí“ v Brně, kteří vtrhnou na jeviště, protože se tam děje něco, co se jim nelíbí. Mně se taky moc nelíbí, když mají lvi skákat obručí, ale tak nechodím do cirkusu.
Takže nám chybí společenský dialog?
Ještě víc než společenský dialog nám chybí ochota k jakémukoli dialogu, vědomí, že žijeme na jednom světě, na kterém se musíme nějak dohodnout.
A vidíte nějaký inspirační potenciál v událostech okolo roku 1968?
Vy jste nezažil ani rok 1968, ani rok 1989 a člověk si to těžko umí představit. Tak velký společenský vzruch strašně změní atmosféru. Nevím, jestli v každých Lahovičkách, ale ve velkých městech určitě. Lidé přestali koukat do země a dívali se na sebe. Šli jste po ulici, přemýšleli o tom, co se zrovna politice děje, co se to včera stalo, jak to dneska dopadne, nastoupili jste do tramvaje a všichni lidé o tom mluvili. Mluvili o tom, jak by společnost měla být uspořádaná, o věcech, o kterých se jinak baví většinou jenom specialisté nebo při zvláštních příležitostech. Tehdy se o tom lidé bavili v tramvaji, v autobusu, na ulici. Rok 1968 ukázal, že je docela dobré dát lidem možnost a ponouknout je, aby mluvili o věcech veřejných, a pozorně jim naslouchat. Jen se obávám, že dneska bychom slyšeli asi něco úplně jiného než tenkrát.
Napadají vás v kontextu pražského jara nějaká témata, o kterých se dnes dost nemluví? Něco, co se v tom historickém mýtu už ztratilo? Když se podíváte třeba na diskuze o blížícím se výročí.
To je tím, že většina médií to dělá tak, že popisuje, co se dělo, den po dni. Já myslím, že by bylo možná jednodušší tenhle přehled odbýt nějakou tabulkou a věnovat se jednotlivým věcem. Nepochybuji o tom, že nikdo z těch lidí, kteří o tom hovoří, nemá tušení, co vlastně v akčním programu strany bylo. Nebo političtí vězni. Většina z nich dodneška udržuje mýtus, že oni nikdy se socialismem nesouhlasili. Já nepochybuji o tom, že s režimem jako takovým ve skutečnosti nikdy nesouhlasili, ale když zakládali svůj klub K231 na Žofíně, tak v úvodním prohlášení se k socialismu vřele hlásili. A tihle lidé to nezapírají, oni to úplně vytěsnili, protože to se přece „muselo“, to byla ta povinná fasáda. A mně přijde zajímavé, když lidé, kteří za sebou mají deset let kriminálu a jsou při silách a soudní, takovou věc úplně vytěsní.
Jste spokojená s tím, jaký má disent obraz dneska?
Ne, samozřejmě nejsem. Začal s tím už Václav Klaus, ale existuje jakási analýza od publicisty Miroslava Dolejšího, podle které byl disent financovaný zvenku a disidenti proti režimu bojovali jen proto, aby měli po zhroucení komunismu slávu. S tím nic nenadělám. Ale musím říct, že když mě lidé oslovují a mluví se mnou, tak tvrdí, že si velmi minulosti váží. A předpokládám, že ne jenom mojí. Já jsem pro ně stejně jen takový zástupce Václava Havla, kterého už v tramvaji pochopitelně nepotkají.
Myslím, že si křivdíte. Máte pocit, že se vzpomínky na disidentství udržují dobře?
Ony se udržují dobře, ale udržování je jenom část. Podle mě by nejen disent, ale hlavně ta doba měla patřit k všeobecnému vzdělání. Na jedné vysoké škole mám seminář o lidských právech a tam se vždycky ptám: kde jste skončili s dějepisem na střední škole? A až na výjimky, které letos ani nebyly, všichni říkají, že na konci druhé světové války, osvobozením země, která už 25 let neexistuje. To je naprosto absurdní. Oni se učí rok o pravěku, dva roky o středověku a pak mají poslední ročník na 20. století a v něm dojdou do půlky. To je špatně. Nevědět, co se půl století dělo v zemi, ve které žiju, to je trošku blbé, ne?
Vy jste naznačila, když to trochu přeženu, že si vás zvou jako náhradu za Václava Havla. Není to trochu tak, že v paměti po disidentství zbyl jen Václav Havel, apolitická politika, ale už nic dalšího?
Nemyslím si. Václav Havel byl samozřejmě jedna z nejlepších věcí, které disent nabízel. Prostě to byl – a idioti si mohou říkat o Havlovi, co chtějí – velký člověk. Havel je symbol, téhle kolaborantské republice vrátil před světem čest, a to pro mě to znamená hodně. Ale disent nikdy nechtěl být vzorem pro ostatní a nechtěl, aby ho ostatní následovali nebo tak něco. Co bylo následováníhodné, bylo přesvědčení, že se člověk nemá před nějakou mocí nebo výhružkou hned podělat, že má být vstřícný a tolerantní k ostatním. My dva spolu asi nepolezeme do postele, nejspíš se spolu nepůjdeme koupat a nevyjedeme si na kole, ale můžeme se docela dobře bavit o nějaké věci, která nás oba zajímá. A já mám pocit, že tohle si lidé neuvědomují. To, že se s někým neshodnou politicky, neznamená, že ho musí proklít do horoucích pekel. Vůbec nepřemýšlejí o tom, že by mohli pěstovat nějaký společný zájem, třeba jabloně, ani se ten zájem nedovědí. Lidé by se měli víc snažit hledat to, co je spojuje.
Co říkáte na to, že se v současnosti stal premiérem bývalý spolupracovník StB?
Já bych byla opatrná se slovem estébák. Andrej Babiš pochopitelně se Státní bezpečností spolupracoval, ovšem on byl vysoký pracovník zahraničního obchodu a ti spolupracovali s StB všichni. A docela bych i byla ochotná věřit, že Andrej Babiš si nebyl úplně jist, jestli když vysvětluje nákupy a prodeje niklu, mluví se svým dozorovým estébákem, nebo se svým nadřízeným. Takže to nebylo nějaké udávání nic netušících přátel, což lidi nejvíc pobuřuje. Nechci tím samozřejmě spolupráci Andreje Babiše omlouvat, ale pro mě je daleko větší problém, že voliči naprosto neváhají volit nomenklaturního kádra, vysokého komunistického úředníka a člena svazu Československo-sovětského přátelství. A tím on byl. Pro mě je ta spolupráce s StB v tomto případě spíš formální záležitost.
Takže možná ta tzv. dekomunizace po roce 1989 nedopadla úplně úspěšně.
Abych to řekla jazykem minulých dob, nezakořenila ve vědomí mas.
Připomínáme si minulý režim dobře?
Myslím, že v něčem možná trochu špatně. Samozřejmě, že na doby Charty vzpomínám s jistou nostalgií. Jistěže, byli tady estébáci, ale měla jsem spoustu kamarádů, dobře jsem viděla, děti byly malé, nic mě nebolelo, líbili se mi chlapi. To všecko už není. A jestli bych se chtěla vrátit? No chtěla, protože lidé, co jsou už mrtví, by byli živí. Ale to je nostalgie po mládí, tu má každý, na tom nic hrozného není. Jenomže lidé, co cítí stejnou nostalgii jako já, už si nepamatují, co bylo
na tom všem vlastně nejotravnější. To nebyli estébáci, ti navíc většinu lidí nechávali na pokoji. Jednou jsem šla k Daně Němcové, potkám ji dole v průjezdu a říkám: „Kam jdeš?“ V ruce měla síťovku a odpověděla mi: „Na lov.“ Tomu dneska nikdo nerozumí. Děti si přejí kuře na paprice, dobře, kuře skoro vždycky je. Ale smetana? Paprika? Cibule? Muselo se sejít několik veličin, aby se dalo uvařit úplně normální jídlo. Zeptejte se někoho, kdo s tím má zkušenost, jak se vaří bez cibule. Dost blbě. A teď nemluvím o lidech, kteří měli vyšší nároky. To byly pořadníky na každé zboží, lidé čekali ve spacáku před kanceláří Čedoku, protože ráno budou prodávat zájezdy do Bulharska. Dnes na konzum a na to, že jde jenom o prachy, nadávám. Ale je pravda, že do toho minulého konzumu bych se vrátit nechtěla. Člověk trávil nekonečný čas tím, že sháněl kdejakou blbost.
Ptal se Ondřej Trhoň
