"Jste moderní stát, ale konzervativní společnost"
Ve své knize Pepíci píše o osobnostech československé historie, Mileně Jesenské, Janu Masarykovi nebo Klementu Gottwaldovi. Za odborného historika se ale Mariusz Surosz nepovažuje. S polským novinářem, esejistou a znalcem české minulosti žijícím v Praze jsme rozebírali hranici mezi literární fikcí a pravdou, vývoj českého a polského státu, vliv církve na společnost a vzájemným respekt. Rozhovor vznikl v rámci festivalu Svět knihy.
Při četbě vašich knih Pepíci a Ach, ty Češky jsem si často kladla otázku, jak jste některé informace mohl vůbec dohledat. Zejména pak u pasáží, které se týkaly osobního života lidí, jež působí velice intimním dojmem.
Ale já jsem ty informace našel. Našel jsem paměti, vypátral jsem staré dopisy i deníky. Některé informace mi přímo někdo řekl. Pokud k něčemu nedohledám zdroj, tak navzdory tomu, že se mi daná věta třeba velice líbí, raději ji vypustím. Na Jagellonské univerzitě v Krakově se jednou jedna paní profesorka zeptala studentů žurnalistiky, o jaký žánr se v případě Pepíků jedná. Podle studentů šlo o nečistou historickou reportáž, ale také o historický esej. Já nemůžu dokázat, že se můj hrdina nebo Napoleon v onen historický okamžik choval tak nebo onak třeba proto, že měl průjem. To nejde dokázat. Jsme lidé a občas děláme něco, co nemá hlubší smysl a co není racionální. V mých knihách se objevují přesně takové pasáže.
V Pepících nabízíte spoustu informací, které podle mého názoru Češi neznají.
Jsou postavy jako Tomáš Garrigue Masaryk, o kterých všichni řeknou: „To byl náš tatíček.“ Ale když se jich zeptám, jaké knihy od Masaryka četli, co si myslel nebo jaké chyby udělal? Zjistím, že je to pro ně takový český svatý. Legenda, o které se neuvažuje kriticky. A obávám se, že to samé nastane s Václavem Havlem. Už teď pozoruji, že se ve společnosti považuje za takovou autoritu, že když někdo řekne, že udělal něco špatného, lidé se naštvou. Podobně se v Polsku stavíme k papeži Janu Pavlu II.
Jakých chyb se dopustil Jan Pavel II?
V minulosti se objevily články, podle kterých věděl o zneužívání v církvi. Na to podle mě většina Poláků nikdy nepřistoupí. To samé se děje s postavou Lecha Wałęsy. Polovina Polska ví, že to byl agent státní bezpečnosti - a jsou na to důkazy - ale druhá polovina Polska tomu nevěří, přičemž knihu, v níž jsou fotografie usvědčujících dokumentů, ani nechce otevřít. To je odrazem nekritické víry.
Neukazuje tato nedotknutelnost historických hrdinů na nedostatek osobností, ke kterým se můžeme obracet jako k autoritám? Není částečným důvodem i to, že naše národy po rozpadu Sovětského režimu potřebovaly hrdiny, aby na nich mohli vybudovat národní identitu?
To je ten problém. V případě České republiky se to táhne napříč celým stoletím. Jaká mytologie dala vzniknout Československému státu v roce 1918? Legionáři. A podle mě i husitství.
Husitství?
V legionářských rotách, které vznikaly v Rusku, měli vojáci jména jako Prokop Veliký, Jiří z Poděbrad a tak dále. Takže hledání zakladatelské mytologie pro samostatný československý stát tehdy částečně vycházelo z dějin husitství. Téma národních mýtů mě opravdu zajímá. K tomu československému, později českému patří i hrdost na to, že jste moderní liberální stát.
A nejsme?
V mnoha ohledech zůstáváte konzervativním národem. Jste moderní jako stát, ale ne jako společnost. Není dostatečným příkladem zdejší postavení žen? Ženy stále vydělávají méně, žádná žena nebyla předsedkyní vlády. V „katolickém konzervativním“ Polsku již tři. Největším úspěchem je tu právo na potrat, ale to, že ve srovnání se západem máte málo žen v Parlamentu, se neřeší.
Myslíte si, že jsou pro české muže ženy méněcenné?
Nejde jen o to, že si to myslí muži. Některé Češky mi vyprávěly, že když se jim narodilo dítě, jejich matky a tchýně jim říkaly, že s dětmi musí být tři roky doma. A když potom taková žena má druhé dítě, stráví doma pět nebo šest let. Jak se má pak vrátit do práce? Pro návrat po tak dlouhé době nemají české matky moc dobré podmínky.
Zůstat s malým dítětem doma přece není špatně.
To ne, ale mělo by vycházet z rozhodnutí, které žena učiní sama. Češky mi říkaly, že se cítí pod tlakem.
“Nelíbí se mi, že někteří literární reportáž mytologizují.“
Co si jako Polák myslíte o literární reportáži, které se v českém prostředí již několik let dostává větší pozornosti?
Literární reportáž je velký problém.
Proč?
Polská publicistka Ludwika Włodek vydala článek, ve kterém upozornila na faktické nesrovnalosti ve vybraných literárních reportážích. Některé informace v nich byly lživé. A polští reportéři zametli kauzu pod koberec a dál tvrdili, že literární reportáž je literatura faktu.
Máte příklad?
Ryszard Kapuściński třeba napsal o osmnáctileté dívce Amelii Bolaños, která spáchala sebevraždu, protože neunesla prohru v zápase Salvádor-Honduras. Kapuściński popsal jak celou tragédii, tak následný pohřeb. Mí přátelé Maja Hawranek a Szymon Pryszek, kteří o Latinské Americe píšou, navštívili tamní Národní knihovnu, ale žádnou zmínku o té události nenašli. Tak vyhledali kapitána mužstva – a on byl překvapený! Podle Kapuścińského šel za rakví a plakat a v ulicích byl dav občanů! Ale ten velký pohřeb se nikdy nekonal. Kapuściński to navíc napsal v době, kdy ještě nebyl internet a jeho čtenáři v Polsku si zmíněné informace zkrátka nemohli ověřit. Když mluvíte o literatuře faktu, lidé předpokládají, že mluvíte pravdu. Ale tohle byla lež. Nelíbí se mi, že existují autoři, kteří literární reportáž mytologizují.
Jaký postoj k tomu měli literární reportéři obecně? Literární reportáž je přece v Polsku poměrně populární.
Existují autoři, kteří tvrdí, že každý má svou pravdu. Říká se, že kvůli hlubší pravdě máme právo psát i jinak. Ano, máme právo psát různé věci, ale pokud se dopustíte lži, nemůžete tvrdit, že se jedná o literaturu faktu. Většina lidí nestíhá sledovat dění kolem sebe, a potom si takovou knihou čtou s tím, že se dozví o něčem, co se skutečně stalo. Když jsem pracoval na svých knížkách, objevily se editorky, které mi říkaly: „Takhle to ale přece nemůže skončit. Opravdu ti to ta hrdinka řekla?“ Když jsem odpověděl, že ano, zeptaly se mě, zda by má hrdinka nemohla říct něco jiného. Nelíbila se jim pointa, která vznikla ze skutečné výpovědi. Nemám problém změnit formu, ale nemohu přece změnit to, co někdo skutečně řekl.
Ani kvůli hlubší pravdě?
Ne. Vezměte si, jak se hledá pravda u soudu. Je pravda obviněného stejná jako pravda oběti?
“Největší hodnotou jako by byla příjemnost.“
Jakou roli podle vás hrála katolická církev ve vývoji Polska?
V období komunismu byla církev v Polsku silou, se kterou komunisti museli počítat. Kostely pro mnoho lidí představovaly jakousi oázu, kam se mohli ukrýt před režimem. U vás se při zakládání samostatného Československa stalo zakladatelskou ideologií husitství. Masaryk několikrát zopakoval, že v případě husitů šlo o nejdůležitější okamžik českých dějin – a že husitství bylo antikatolické. Toho komunisté ve vaší zemi později využili a v roce 1949 schválili zákon proti církvi, podle kterého se každý kněz stal státním zaměstnancem a musel státu přísahat věrnost. Díky němu se později objevil i strach chodit do kostela. Jestliže byl kněz státním zaměstnancem, těžko jste mu mohli důvěřovat. Mohl to být také agent státní bezpečnosti.
V Polsku církev tyto problémy neměla?
Ne, nebylo to možné. Církev má svou politiku, ale když jde o podporu opozice, byla tu pro občany. Dějiny církve jsou složité. Málo se ví, že během 2. světové války polské církevní řády zachránily mnoho židovských dětí. Ale tam se zase objevil problém, že Židé nechtěli, aby se z jejich dětí stali katolíci. A to do té míry, že mnoho z nich své děti raději poslali na smrt, než aby z nich katolíci byli . O tom se málo mluví. A dnes? Církev to má těžké. Modernita je víra člověka v to, že věda všechno vysvětlí, právo svobodně žít. A když od církevních představitelů uslyšíte, že něco, co děláte, je hřích, tak je ingorujete a nebo je označíte za nemoderní - vyhnete se tak nutnosti měnit svůj životní pohled.
Jsou podle vás Češi ateisti?
To je složitá otázka. V životě každého člověka nastane chvíle, kdy se zeptá, co je to láska, mravnost a proč se má chovat mravně. A musí si na tyto otázky nějak odpovědět. Jsou to takové otázky po celku a věčné skutečnosti, o Boha v podstatě ani tolik nejde. Člověk se ptá, jestli existuje ještě něco dalšího – což je v kontrastu s materiálními hodnotami, z nichž dnes jako by největší hodnotou byla příjemnost. Ta je i hlavní filozofií reklam, které vám říkají, co si máte koupit a kam máte jet, abyste se měli příjemně. Ale dřív nebo později se každý sám sebe zeptá: „Co tu dělám? Jaký to má smysl?“ Myslím si, že Češi si stejně jako věřící lidé kladou ty samé otázky.
Vy jste věřící?
Nejsem. Ale v kostele se několikrát za rok objevím, občas si v něm posedím, prohlédnu si ho. Takové chvíle působí jako záminka, abychom přemýšleli nad smyslem života. A když jdu do synagogy, tak si vezmu jarmulku. V muslimském chrámu si sundám boty, v katolickém kostele čepici. Proč? Nikoliv proto, že respektuji instituce, pouze respektuji to, že se jedná o místo, které je pro lidi důležité.
---
Esther Idris Beshirová
---
Esther Idris Beshirová je absolventka žurnalistiky na pražské Fakultě sociálních studií UK. Věnuje seautorskému psaní, malbě a ilustraci, aktuálně ji zajímá arteterapie. V současnosti pracuje jako redaktorka zahraničního zpravodajství pro Seznam Zprávy.
