Revue Prostor - prestižní společensko-kulturní čtvrtletník zaměřený na aktuální témata z oblasti kultury, společenského a politického života.

Setkání s Karlem knížetem Schwarzenbergem se uskutečnilo jednoho srpnového dne v pražské schwarzenberské kanceláři. Náš hostitel rozmlouval svým osobitým způsobem - se zaujetím i humorem prozrazujícím prožitou zkušenost - a za ním se rýsovala silueta nedalekého břevnovského kláštera?

***

Red.: Pane Schwarzenbergu, zajímá nás, zda ještě dnes existuje to, co bylo nazýváno česko-rakouským poutem. Vy jako český aristokrat žijící po většinu života v Rakousku přímo zosobňujete úzké sepětí Prahy a Vídně. Jak toto pouto vnímáte právě vy?

Schwarzenberg: Pouto je v čežtině slovo dvojsmyslné, začněme tím dvojsmyslem. Češi a Rakušané jsou si skutečně v lecčems velmi podobní, příbuznost, možná dokonce rodinné pouto tu nesporně je. Dnes ale vidíme rádi jenom pozitivní stránky tohoto vztahu. Jenomže z denní zkušenosti dobře víme, že zrovna v rodině můžeme být spoutáni těmi horšími vlastnostmi, které vůči cizímu člověku vůbec neprojevujeme.

Red.: Možná nás takový vztah spoutává, ale i rozděluje - co máte konkrétně na mysli těmi horšími vlastnostmi?

Schwarzenberg: Za první republiky a ježtě i po válce bylo velice často slyžet, že se musíme "odrakouštit". Znamenalo to, že se máme rychle zbavit poddanského ducha a neupřímnosti. V Rakousku jsem zase slýchával: "No jo, to jsou ty špatný vlastnosti, který jsme zdědili od svých českých babiček či dědečků!" Všimněte si, že ty špatné vlastnosti vždycky pocházely od souseda. Ve skutečnosti šlo o vlastnosti společné, ale viděli jsme je pouze na tom druhém. A tou nejhorší vlastností, k níž mají oba národy velmi blízko, je závist. Ne nadarmo Rakušané sami říkají, že na rozdíl od Švýcarska, které je žEidgenossenschaftž (společenství vázané přísahou, spříseženstvo), je Rakousko "Neidgenossenschaft" (společenství spojené vzájemnou závistí). Myslím, že bychom měli plné právo do tohoto společenství vstoupit také.

Ke společné "výbavě" patří i jisté rysy politické kultury a chování. Například rakouská a česká sociální politika vykazují veliké podobnosti - nikoli snad v deklarovaných cílech, ale spíš v tom, co a jak se provádí.

Dále máme oba sklon k ohromné byrokracii. Týdeník Respekt nedávno uvedl, že u nás došlo skoro ke zdvojnásobení úřednického aparátu, to je přece hrůza. V tak historicky krátké době se něco podobného nepovedlo ani v Rakousku.

Red.: To je tristní bilance a zároveň zátěž, kterou si příliš nepřipouštíme?

Schwarzenberg: Všimněte si, že za všech režimů, nejpozději od dob Josefa II., byla faktickým vládcem ve státě - ať šlo o monarchii, demokracii nebo diktaturu - vždycky byrokracie. Rozdíl byl jenom v tom, že si c. k. byrokracie po 28. říjnu vyměnila na svém úředním saku řád Františka Josefa za trikoloru a jelo se dál. Totéž proběhlo v Rakousku, kde se v nezměněném stavu udržela až do čtyřicátých let. Když u nás po únoru nastoupila komunistická byrokracie, zapíchli si vnuci svých dědečků z osmnáctého roku do svých klop rudou hvězdu a kola byrokracie se roztočila hrůzou, kterou oni sami šířili, ale které také podléhali.

Na základě toho, že každá maličkost musí být řešena příslušným úřadem a na všechno musíte mít úřední povolení s razítkem, lze docela úspěšně prchat před odpovědností. Rozhodnutí, které bych mohl učinit sám, se přesune na nějaký vyšší úřad, kde tíha odpovědnosti mizí v anonymitě. A pak si aspoň na byrokracii můžu pořádně zanadávat. K takovému chování mají ohromný sklon jak Rakušané, tak Češi. Nejhorší na tom je, že se tím brzdí přirozený chod věcí.

Klasickým příkladem je způsob, jak u nás proběhla privatizace. Podstatná část majetku nakonec připadla bankám, přesně podle scénáře, v kterém šlo o to zachovat jejich prostřednictvím vliv bývalé nomenklatury a státní byrokracie. Když se na tuto českou cestu podívá Angličan, který má zkušenost s privatizací anglickou, těžko se ubrání údivu.

Red.: Při hledání paralel bije do očí i způsob, jak se Češi a Rakušané "vyrovnávají" se svou minulostí. Vzniká dojem, jako bychom se chtěli ze svých historických průšvihů nějak šikovně vykroutit, když už není možné se rovnou vylhat. I Rakušané měli po válce dostatečnou příležitost zpytovat svědomí - jak ji využili?

Schwarzenberg: První dva tři roky po válce proběhly ve znamení určitého zděšení nad tím, co se vlastně stalo a co znamenal nacismus. První pokusy vyrovnat se s tímto traumatem však brzy ustaly. Od roku 1949 začalo období budování prosperity, ve společnosti převážily ekonomické zájmy, lidé byli zaujati vidinou vlastního auta, cest do ciziny nebo budováním vlastního baráčku. Vypadalo to, jako by se na minulost na dobrých patnáct let úplně zapomnělo.

Teprve v šedesátých letech se nepříjemné téma nacistické minulosti zase vynořilo trochu na povrch. Vzpomínám si například na velkou studentskou demonstraci v osmašedesátém, jejímž bezprostředním podnětem byl protest proti profesoru Tarasu Borodajkewyczovi, který se za války jako Rakušan ukrajinského původu, a tudíž jako nepřítel Rusů nešťastně zapletl s nacisty (tuším, že za protektorátu přednášel i v Praze na německé univerzitě). Při této demonstraci přišel jeden z demonstrantů, tuším bývalý vězeň koncentračního tábora, během rvačky o život a jeho pohřeb se stal masovou demonstrací všech, kteří se s nacistickým dědictvím chtěli vypořádat. Ale jak v Rakousku sláblo levicové hnutí osmašedesátníků, mizel i zájem o tyto stíny minulosti.

Potřetí v poválečné historii se nacistické trauma projevilo v polovině osmdesátých let v souvislosti s prezidentskou kandidaturou Kurta Waldheima (mimochodem jeho otec se jmenoval Václavík). Řekl bych, že Waldheim se stal určitým symbolem. On sám nikoho nezabil, ani se na žádných hromadných vraždách nepodílel, choval se prostě tak, aby prošel - udělal za války doktorát a staral se o svou kariéru. Problém byl pouze v tom, že při líčení své minulosti jisté věci zamlčel, jiné upravil. Výsledkem byl sice mezinárodní skandál, ale v Rakousku se mnohým ulevilo, hlavně lidem starší generace. Tím, že se Waldheimovi neoprávněným obviňováním křivdilo, mohli se s ním identifikovat.

Ale buďme upřímní, copak bychom tady v Čechách nenašli podobných postav tucty? Svědčí o tom popularita lidí, kteří si to v posledních dvaceti třiceti letech docela dobře zorganizovali, a zdá se, že jim to vůbec neškodí, spíše naopak.

Red.: Co podle Vás riskuje společnost potlačující své špatné svědomí?

Schwarzenberg: Myslím, že Freud měl pravdu, když říkal, že problémy, které vytěsníte, se vrátí v ještě horší formě. Rakušané tu zkušenost už udělali, když po dlouhou dobu úspěšně vytěsňovali problém vlastních postojů k nacismu. Jak někdo v Rakousku vtipně poznamenal: přesvědčili jsme svět, že Adolf Hitler pocházející z Braunau je Němec a z Bonnu pocházející Beethoven je Rakušan.

Důsledky dlouhodobě vytěsňované minulosti se u nás dostaví, až vystřízlivíme z nadšení, že můžeme létat na Kanárské ostrovy a jezdit západním bourákem. Svou minulost jsme totiž nestrávili, nevyrovnali se s ní dostatečně. Svou roli při tom hrála chatrná dějinná paměť, nedostatečná znalost vlastních dějin. Vždycky jsme měli snahu je nějak přibarvovat a přikrášlovat. že jsme se za války i po ní dopouštěli nejrůznějších ošklivostí (ostudné vyhnání německých spoluobčanů v roce 1945 bylo jednou z nich) a že jsme v roce 1938, 1948 a 1968 pokaždé bez boje kapitulovali - to jsou nepříjemná, tvrdá fakta, která si budeme muset naplno přiznat tak, jak to už přiznali Rakušané.

Red.: To otevírá další velké téma - předsudky a mindráky. S jakými jste se vy osobně setkal mezi Čechy a Rakušany?

Schwarzenberg: K tomu mám jednu historku pěkně ilustrující česko-rakouský poměr. Jednou k nám přišel na večeři Bruno Kreisky (jeho rodina pocházela z Třebíče a část žila v Třeboni). Mluvilo se o politice a vtom zazvonil v saloně telefon, volal mi otec. Když jsem položil sluchátko, Kreisky se na mě s překvapeným výrazem obrátil: Vy mluvíte česky? A s kým, prosím vás? Odpověděl jsem: S otcem. V tu chvíli se podivil: Vy mluvíte s otcem česky?!

Když potom zveřejnil své paměti, tak jsem v nich přesně tuto epizodu našel zaznamenanou. Stal se svědkem něčeho netušeného: Nejenom prostý lid mluví česky! Taková reakce byla pro člověka narozeného před první světovou válkou a vyrostlého v prostředí vídeňské buržoazie velmi typická a myslím, že dodnes svědčí dostatečně výmluvně o jedné stránce česko-rakouského vztahu.

Ale s naprosto stejným předsudkem jsem se setkal i na české straně. Nesčetněkrát jsem například zažil, v emigraci, a dokonce i tady v Čechách, že za mnou přišli krajané a říkali: To je hezké, že se za nás nestydíte a mluvíte česky!

Red.: Když mluvíme o mindrácích a lidové mentalitě, i tady možná existuje příbuznost. Takovým přímo archetypickým "výlupkem" lidové nátury se pro Rakušany stal Herr Karl, postava z monodramatu Helmuta Qualtingera, o níž píše v divadelní rubrice tohoto čísla Vladimír Just. Herr Karl je svou nesnesitelnou vitalitou a uměním přežít každý režim, každou šlamastyku jakýmsi rakouským vydáním lidového typu, který má i v Čechách bohatou tradici. Je příznačné, že rakouská veřejnost se s touto postavou dlouho nemohla smířit?

Schwarzenberg: Na celém případu je nejzajímavější, že Herr Karl nebyl vymyšlen, nýbrž opravdu žil. Jmenoval se pan Max, byl skladníkem v obchodu TOP, oblíbeném vídeňskými labužníky. A ve sklepě toho obchodu se s panem Maxem setkal jeden můj spolužák, který tam tehdy brigádničil. Celé dny poslouchal jeho vyprávění a byl tím fascinován. Svůj zážitek vyprávěl Carlu Merzovi a Helmutu Qualtingerovi a z toho pak vznikla hra. Qualtinger, který sám byl jedinečnou osobností - znal jsem ho docela dobře a měl jsem ho velmi rád - si tedy nemusel nic vymýšlet, napsal to sám život. Za nejdůležitější ale pokládám to, že Rakušané Herr Karla nakonec sami přijali, i když první reakce byly bouřlivé a často odmítavé.

Red.: Přejděme teď tak říkajíc ze sklepa do kuchyně. V naší kdysi společně sdílené domácnosti se dodnes smaží vídeňský řízek a peče závin. I to je pouto, které nelze popřít?

Schwarzenberg: To jistě, ve Vídni se Čech nají určitě s větším gustem než třeba v Mnichově. Ale když už byla řeč o vídeňském řízku, víte odkud vlastně pochází?

Red.: Tuším z Itálie, alespoň tak nám o tom vyprávěl náš kolega Stanislav Komárek, který ve Vídni také delší dobu žil.

Schwarzenberg: Stopy vedou ještě dál - dostal se k nám sice přes Milán, ale původně pochází z Cařihradu, ostatně jako mnoho zvyklostí v našem chování. Stejný původ má i závin. A dodnes platí, že čím víc se blížíte Cařihradu, tím jemnější těsto závinu ochutnáte. Závin je lepší ve Vídni než v Praze, ale v Maďarsku je ještě jemnější než ve Vídni. A když přijedete do dobré řecké nebo turecké restaurace, tak je to úplný sen.

Byzantská kuchyň byla jistě pozitivním přínosem, jinak je tomu ale se sklonem k byrokracii a se zvláštním podlézavě opovržlivým postojem k jakékoliv vrchnosti, ten jsme také přejali z Byzance.

Red.: Dobrým sousedským vztahům se daří, když jsou založeny na pozitivních zkušenostech. Mimořádně pozitivní zkušeností je bezesporu pomoc Rakouska českým uprchlíkům po roce 1968?

Schwarzenberg: Atmosféra v Rakousku byla úžasná. Vzpomínám si například, že Gerd Bacher, šéf rakouské televize a rozhlasu, zaměstnával mnoho českých uprchlíků. A pokud jde o nezištnou pomoc české kultuře, má velké zásluhy nejen tehdejší velice vstřícné vedení ministerstva kultury, ale dodnes nedoceněné zásluhy má především ředitel Burgtheatru Achim Benning, který uváděl hry Václava Havla a Pavla Kohouta. Bez něho by proniknutí těchto autorů do světa nebylo tak výrazné.

Vůbec musím říct, že ve chvílích mezinárodních katastrof - ať to byla potlačená maďarská revoluce v roce 1956 nebo okupace Československa - byli Rakušané báječní. Jejich připravenost pomoci byla opravdu obdivuhodná.

Red.: Co pokládáte za důležité, aby se sousedským vztahům dařilo i v současnosti?

Schwarzenberg: Bylo by dobré se osvobodit od minulosti, aspoň do jisté míry. Zbavit se zbytečné nostalgie, ale i resentimentů. A pak - být k sobě upřímní. Dnes jsme bohužel tím chudším partnerem my a jak známo bohatství nebo chudoba ovlivňují vzájemný vztah. Rakušané se stali světovými odborníky v tunelování Alp, my v tunelování bank. Určité věci je nutno si přiznat, a sice navzájem. Vzájemná přezíravost do partnerského vztahu nepatří.

Red.: Děkujeme za rozhovor.

(Za redakci kladl otázky Milan Hanuš)